Klasić o oslobođenju Zagreba: 'Ustaše su nisu htjeli boriti, bježali su pred partizanima'

Povjesničar i profesor s Filozofskog fakulteta u Zagrebu Hrvoje Klasić, publicist i autor nekoliko povijesnih dokumentarnih serija, gostovao je u emisiji 24sata gdje je govorio o važnim trenucima hrvatske povijesti, odnosno analizirao je događaje koji su se dogodili prije i nakon Dana oslobođenja grada Zagreba. 

POGLEDAJTE VIDEO

- Ako moram birat da budem desni ili lijevi, uvijek ću biti lijevi. Ali ne osjećam se lijevim povjesničarom na način kao što se to prikazuje, a to znači da ja prikazujem sve pozitivno iz prošlosti hrvatske ljevice, i sve negativno iz prošlosti onoga što nije bilo lijevo. Ja sam pisao i javno govorim o zločinima koji su činili partizani, i o Golom otoku, Bleiburgu, i o djelovanju UDBE. No da smatram da je hrvatsko antifašističko naslijeđe, pa i socijalističko naslijeđe nešto čime se možemo ponositi apsolutno da. 

Što se 8. svibnja dogodilo u Zagrebu?

- Kako gledamo na taj dan i to razdoblje, mislim da velik dio društva na to gleda pogrešno. Ako analiziramo što se događalo 8. svibnja 1945. godine, treba krenuti od početka, odnosno od onog što se događalo 10. travnja 1941. godine. Nekoliko dana ranije Jugoslavija je napadnuta, raskomadana te zalaganjem Hitlera i Mussolinija stvorena je NDH na području današnje RH i BiH. Ustaše dobivaju vlast, i sljedeće četiri godine je nešto čega se moramo sramiti, zbog kolaboracije i davanja pomoći Hitleru, pripadali smo pogrešnoj strani u povijesti. 

Komentirao je i izjavu 1990. godine kada je bivši predsjednik Franjo Tuđman kazao u Lisinskom da je i NDH težnji hrvatskog naroda.

- Bez obzira što sam kritičan prema djelovanju i izjavama bivšeg predsjednika Franje Tuđmana ja bih rekao da je to izvučeno iz konteksta. Nema spora da je NDH bila vjekovni san dijela Hrvata, ali NDH koja je nastala kao ustaška i koja je bila na rasnim zakonima koji će provoditi genocid, to nije bio san. Dobar dio Hrvata je sanjao nezavisnu Hrvatsku, ali sam siguran da veći dio Hrvata nije sanjao NDH onakvu kakva će biti od 10. travnja 1941. do 8., odnosno 15. svibnja 1945. kad je potpisana kapitulacija. 

Dotakao se i početaka partizanskog pokreta. 

- Drugi svjetski rat, dio Hrvata na strani je Hitlera, kasnije poražene strane. Dio Hrvata zajedno sa Srbima, Slovencima, Makedoncima je na dobroj strani u okviru partizanskog pokreta koji će u iduće 4 godine pružiti najorganiziraniji i najmasovniji pokret otpora u Europi. To će uroditi plodom, jer 1944. godine kreće oslobađanje Jugoslavije. NDH je služila očuvanju njemačkih interesa na Balkanu i povlačenja trupa iz Grčke prema Austriji. 

Detaljno je analizirao situaciju koja se odvijala u Zagrebu nekoliko tjedana prije 8. svibnja. 

- Prije svega, mi imamo od početka 1945., Jugoslavenska vojska je kroz četiri armije koje idu paralelno prema zapadu, dio stanovništva područja NDH i vojnih snaga povlači se do Zagreba, procjenjuje se da je negdje u travnju i svibnju u Zagrebu bilo oko 150.000 izbjeglica, vojske i civila. Svakako se radi o povlačenju Njemačke armije koja se iz Grčke povlači prema zapadu, imamo i s područja NDH civilno stanovništvo koje zbog straha, što zbog toga da ne žele živjeti u zemlji u kojoj će na vlasti biti komunisti, a velik dio je i ljudi koji su sudjelovali u određenim zločinima. Često se čuje kako su ubijani i proganjani civili, ako je netko ustaški logornik  u nekom gradu i radi na deportaciji Židova i Srba u Jasenovac, on je civil, ali to ne znači biti nevina žrtva, nisu samo vojnici ti koji su odgovorni. U Zagrebu se našla jedna vrlo heterogena grupa ljudi. Prije svega, tu su ustaše, domobrani, četnici, iako hrvatska desnica ne govori o tome, četnici su u NDH dobrim dijelom surađivali s NDH i ustašama na različite načine. No vrhunac je kada u travnju 1945., Dražo Mihajlović šalje svog izaslanika Svetomira Đukića u Zagreb, u poglavnikov stan da ga zamoli slobodan prolaz prema Austriji, čak se razmišljalo i o zajedničkoj vojsci sa slovenskim kolaboracionistima, četnicima i ustašama da se odupru i stave na raspolaganje Britancima, traži oružje... Ante Pavelić na sve pristaje, pruža koridor kojim će se povlačiti, šalje kamion lijekova i oružja Draži Mihajloviću. Nikad nisam čuo kako na to reagiraju hrvatski i srpski nacionalisti. Tu su i četnici, pripadnici njemačke vojske, kozaci, tu je uz civile čitava skupina ljudi. Tu dolazimo do pitanja koje je rak rana hrvatskim nacionalistima, što sa Zagrebom? Što s NDH? Bile su teze da će to biti nova Krbavska bitka, da će se do zadnjeg braniti čast Hrvatske i da se neće napustiti Zagreb. Međutim, 30. travnja, na sjednici Hrvatske vlade odlučili su bježati te se stavit na raspolaganje u nekom novom sukobu između Zapada i Sovjetskog saveza. Već 5. svibnja je donesena odluka da se napušta Zagreb, odlaze i civili, vojske i ustaški vrh... Svi idu prema slovenskoj granici. U Rogaškoj slatini gdje je održana posljednja sjednica vlade, Pavelić se presvlači u civilnu uniformu i s najbližim suradnicima bježi prema Mariboru. Uspijeva pobjeći u Austriju i onda, kako svi znamo, prerušio se u katoličkog svećenika i pobjegao u Italiju pa dalje. 

- Dolazimo do te priče koja je sve šokirala. Prije svega šokirala je Tita i Jugoslavensku armiju jer su oni očekivali da će glavni grad NDH biti utvrda koju će do zadnje kapi krvi hrvatski domoljubi braniti, no oni su pobjegli glavom bez obzira na način na koji su i ušli u Zagreb 1941. godine - potajno i ranu ujutro. Oni su se povukli i zbunili sve, jer prva i druga armija se približavaju Zagrebu. Oslobađa se Sisak, Karlovac...

Što je s onom legendom da Tito nije dopustio da hrvatske partizanske postrojbe uđu Zagreb prije prve armije? 

- To su totalne gluposti. U principu su u Zagreb prve ušle jedinice druge armije. Druga armija se sastojala od puno brigada, divizija... Dakle, ulaze Slavonci, odnosno posavski partizanski odred. No zašto je to nebitno? Želim naglasiti da jugoslavenska armija očekuje veliku bitku, i njihove najjače jedinice pripremaju se na najjaču bitku. Onda 7. svibnja, tek Koča Popović u Turopolju, između ostalog, kaže posavskom partizanskom odredu da prvi uđu u Zagreb jer poznaju ulice. I tako su oni doista ušli u Zagreb uz Savu, tamo kod Trnja i krenuli prema Kvatriću. Radio stanica je bila posljednje uporište ustaša. 

- Vojska i civili se povlače, neki ostaju ne da bi branili Zagreb nego da bi branili odstupnicu. Postojale su elitne ustaše postrojbe, i tu sad treba reći da su ustaše pred kraj rata, i posljednjih dana pred oslobođenje masovno su ubijali i pljačkali po Zagrebu i okolici. Dakle, ovi koji su ostali radili su nevjerojatne zločine. Oni su na neki način štitili ove koji su se povlačili. Teško je govoriti koliko ih je tad bilo. Isto tako, bilo je velikih i žestokih bitaka, a najveće bitke su se vodile od Sesveta prema Gračanima, ali i u samom gradu. U posljednjih mjesec dana ratovanja, ne samo u Zagrebu, poginulo je gotovo 20.000 partizana. I to je nešto što je toliko ljutilo vrh jugoslavenske armije, jer, vidjeli su da je kraj rata, da se svi predaju... A oni i dalje vode bitke u kojima su ginuli mladići i djevojke. 
Možemo reći da je to bio rezultat loše obuke i potpuno drukčijeg koncepta rata koje su partizanske postrojbe vodilo do 1945. godine.

Prvo su vodili 'gerilski' rat, a sad su se našli u situaciji da moraju voditi frontalni rat s dobro obučenim i opremljenim njemačkim i ustaškim snagama? 

- Bilo je tu svega. Primjerice, serijski front, tu se često spominju neke teorije zavjere da su namjerno mlade Srbe da izginu... To je ludo. Ali kad u posljednjem mjesecu u zadnje 4 godine ratovanja, pogine 20.000 ljudi to je veliki udarac. 

Koliko je Zagrepčana poginulo u ratu?

- Kažu da je otprilike 20.000 Zagrepčana poginulo, što u partizanskom ratovanju, što kao žrtve fašističkog terora, uglavnom ustaša. Zadnjih tjedana pred kraj rata, ustaše su vješale po 300 ljudi po Zagrebu, ubijali ih... Ali na kraju, te jedinice se povlače, i Boban i Moškov i Maks Luburić povukli su se prema zapadu i tako pružali podršku ostalima na odlasku prema Bleiburgu. 

Često se govori i o jakom ilegalnom pokretu koji je od 1941. cijelo vrijeme rastao u Zagrebu i bio jedna točka otpora ustašama i nacistima. Koliko je Zagreb u tom smislu bio drugačiji od nekih drugih sredina, ne samo u Hrvatskoj nego i na prostoru bivše Jugoslavije? Možda se nekad nije dovoljno naglašavala ta snaga Zagreba koja se vidjela u okupaciji.

- Zagreb je doista jedan od najvećih centara ilegalnih otpora u Europi po masovnosti, broju diverzija... Iako i tu treba biti pažljiv, nije ta linija uvijek išla uzlazno od 1941. i 1945. godine, bilo je tu svega. Zagreb je ipak bio glavni grad NDH, sav represivni sustav je bio ovdje. Ante Pavelić od prvog do zadnjeg dana nije držao cijelu NDH pod svojom kontrolom, to su uvijek bili neki oslobođeni teritoriji, no Zagreb je do kraja rata bio. Tu je vrlo izazovno i teško, neki kažu da je bilo i nemoguće imati ilegalni pokret otpora. Vojska, ustaše, Nijemci, obavještajne službe... No uspijevali su, govorimo ovdje o članovima partije, članovima SKOJ-a, ali i drugih antifašista koji nisu imali veze s komunističkom partijom. U jednom trenutku, pred kraj rata, shvatilo se da sama partijska organizacija više ne vrijedi jer se dvadeset puta već promijenilo rukovodstvo, i bili bi otkriveni. U Topuskom je zatim odlučeno da se napravi gradski vrh partije na oslobođenom teritoriju, i odlučeno je da Mika Špiljak bude prvi sekretar gradske organizacije saveza komunista, da Marin Ciljak bude za grad Zagreb, a prvi komandant će biti Većeslav Holjevac. Ljudi misle da je on bio gradonačelnik od 50-ih do 60-ih godina, no on je i prije bio gradonačelnik u svibnju 1945. kada je grad bio u potpunom rasulu, s velikim brojem izbjeglica i porušen. Trebalo je obnoviti život u gradu i on je tu dao svoj veliki doprinos. 

Jesu li ljevičari, odnosno komunisti oteli taj pokret otpora antifašistima u Hrvatskoj i cijeloj Jugoslaviji koji je ustao protiv nacista i ustaša?

- Apsolutno ne. To je jedna od stvari koja se 90-ih godina počela vrtjeti iz poznatog razloga. Raspala se Jugoslavija, raspao se komunizam, i u tom periodu si morao naglasiti svoje antijugoslavenstvo i antikomunizam na svaki mogući način. Bilo da se radilo o nesvrstanima, izgradnji vrtića i škola do partizanskog pokreta. Mnogi su imali šansu na ustanak protiv okupatora. Nisu trebali ući u kolaboraciju. Primjerice, Vlatko Maček i HSS. Komunistička partija Jugoslavija je od 1920. godine bila zabranjena i ilegalna. Pred početak rata ih je u Jugoslaviji bilo možda 10.000 u ilegalnim uvjetima. HSS je najmasovnija, ogromna politička stranka, dobro naoružana... Govore za sebe da su antifašisti i zapadno orijentirani, a što su napravili? Imate jednu skupinu ljudi entuzijasta i fanatika koji idu graditi novi svijet, ali se bore protiv okupatora i stanu na čelo pokreta otpora. Komunistička partija je 1941. godine, kada se sastala u kući Ribnikara, odlučuju se za ustanak. Ali što još? Tito šalje delegate u Sloveniju, Srbiju, Bosnu, Crnu goru da drže pod kontrolom ono što će nastati. Na koncu, ne možemo govoriti o antifašističkom pokretu bez komunističke partije što ne znači da su svi bili komunisti. Što se tiče uske veze između Tita i Staljina, nije istina da je partija digla ustanak zato što je to Staljin tražio, ona je već bila spremna na to, pripremala se... Tito je Staljinu vrlo brzo izmakao iz kontrole. 

Dolazimo do ključnog trenutka, odnosno ulaska partizanskih postrojbi u Zagreb. Možete li nam malo osvijetliti tu zadnju bitku, zadnje ključno uporište ustaša - radio postaja. Tamo se vodila velika bitka?

- Ne bih to baš tako rekao. Najveće bitke vodile su se ipak u Gračanima. Ustaše i Nijemci nisu ostali s namjerom da brane grad nego da čuvaju odstupnicu pa da onda i oni bježe. To je bila jedna anarhija u gradu u tom trenutku, i sa svih strana partizani naviru i tu se vode te bitke. Dio grada je već oslobođen, dok u drugim dijelovima se još vode ostale bitke. Radio stanica pala je u noći s 8. na 9. svibanj, što jest više simbolički čin. Tamo jest bilo posljednje uporište, ali nije bio kraj rata što se tiče samog borbenog dijela.

Da li je postojala organizirana osveta prema pripadnicima građanskog društva, srednjeg sloja ili pak prema ljudima koji su bili dio birokratskog aparata NDH i koji su to bili ne svojim izborom nego činjenicom da je to postojalo. Te velike egzekucije po bolnicama, traženje neprijatelja...? 

- To je tema prema kojoj se od 90-ih godina postupa na pogrešan način. Ne znači da nije bilo zločina, nego se od tog razdoblja gleda na sve koji su ubijeni da su nevine žrtve, bilo nakon Bleiburga, bilo u Zagrebu. Prije svega, sve grobnice koje su nađene tko zna tko je u njima točno. U samim bitkama u oslobađanju Zagreba poginulo je stotine ljudi, i neki su poginuli u samoj borbi, to nisu bili ljudi koji su odvedeni pa streljani. Postojali su spiskovi za odstrel, da li su ti ljudi zaslužili smrtnu kaznu, ja vjerujem da nisu. Da li je među njima bilo ljudi koji su se ogriješili o načela humanosti sigurno je, bilo je i civila. Bilo je situacija gdje su ljude masovno sahranjivali i u tim masovnim grobnicama koje su pronađene moglo je biti bilo koga. 
Oni su odvodili ljude po gradu koji se više nikad nisu vratili...

- To je revolucionarni teror koji se nije dogodio samo u Jugoslaviji, pogledajte što se radi u Francuskoj, Italiji, Norveškoj... To nije opravdanje, ali toga je bilo. Kad me pitate da li je to bila osveta, ima više razloga zašto  se to radilo. Sigurno je bila i jedna vrsta osvete koju je bilo teško opravdati i koju je teško razumjeti, ali bilo je i političkog obračuna. Oni sigurno ne bi bili simpatizeri vašeg novog društva i nove države, međutim, ima još nešto važno. Ti ljudi, točnije vojnici su se, nakon što je i II. svjetski rat prestao i nakon što je Njemačka kapitulirala,  nastavili boriti. Pavelić je pokazao da su se spremni boriti u nekom novom sukobu. I sad, vi zarobite takvu vojsku i znate da su se oni spremni boriti. Kako se koja država odnosi drugačije je, neke naprave pravedna suđenja, neke države ne. Zločini su počinjeni, i vjerojatno je intenzitet tih zločina bio veći nego u drugim zemljama, ali ne bih to sveo na taj način da, gdje god se pronađe neka grobnica, odmah zaključio da su tu strijeljali nevine civile. Nije bilo baš tako. Treba tome pristupiti racionalno. 

Što sa slikom kada su Nijemci 1941. ulazili u Zagreb, i ovom iz 1945. godine kada su Partizani? Činilo se kao da su ih građani jednako srdačno dočekali.

- Drugačiji je kontekst, i mislim da je ta slika iz 1941. malo zloupotrebljena. Velik dio Zagrepčana je bio na trgu, ali ne bih rekao da su to bili sve pronacistički i profašistički orijentirani građani, niti je to većina građana Zagreba. Isto kao i 1945., ne vjerujem da su baš svi bili prokomunistički orijentirani i da su se veselili. Međutim, s jedne strane, 10. travnja 1941., doista ima dio ljudi da Hrvatska treba biti samostalna država, da li su oni mogli zamisliti kako će to izgledati u budućnosti, to je pitanje. Kao i ovi iz 1945. godine. Mnogi su se tada veselili jer je bio kraj rata, Hrvati i građani NDH živjeli su u neimaštini i oni su jedva čekali da rat završi. 
U razdoblju razvoja Zagreba, već smo spomenuli Holjevca, razdoblje nakon 1945. grad je bio u rasulu i trebalo je uspostaviti neke temelje normalnog, civilnog života. Kako se Holjevac snašao u tome.

- Snašao se odlično. No međutim najveći je problem bio u Jugoslaviji, Zagreb je 4 godine bio centar jedne fašističke, kolaboracionističke i satelitske države. I sad, stvara se nova država gdje trebate ljudima na Baniji, u Lici, Kordunu, Dalmatinskoj zagori ili Slavoniji reći da je Zagreb njihov glavni grad no da je to sad nešto sasvim drugo. No Zagrepčani su odlazili dobrovoljno u Liku, Kordun, na Baniju pomagati u obnovi tih razrušenih sela i time pokazali da Hrvati nisu svi ustaše i koji su sad spremni graditi jedno novo društvo. To je bio veliki izazov da Hrvatska, koja je i službeno bila fašistička tvorevina, i sad odjednom druga percepcija da je Hrvatska ravnopravna republika Jugoslavije i da Zagreb tu ima specifičnu ulogu. Holjevac se bavio tim stvarima - raščišćavanjem odnosa s preostalim zarobljenim vojnicima, regulacija prometa, snabdijevanje ljudi hranom, krčenje grada... On je to dobro odradio i kasnije je poslan u Rijeku, Istru, odnosno ove novo oslobođene krajeve i njih integrirao u novo društvo. 

Na koji način se današnje vlasti odnose prema tom datumu, odnosno danu kada je Zagreb oslobođen?

- Mislim da današnje vlasti u Zagrebu se prema tom datumu odnose puno bolje nego današnje i tridesetogodišnje vlasti u Hrvatskoj. Kada gledamo kako se odnosimo od 90-ih godina prema fašizmu, pa oko 3.500 spomenika je porušeno i oštećeno diljem Hrvatske posvećenih antifašističkoj borbi i žrtvama fašizma, da ne kažem da imamo udruženja koja se bave negiranjem Jasenovca, dokumentarne filmove koji se bave time i slično. Mogu razumjet da netko ne želi nazvati trg po maršalu Titu, ali da bi maknete ulice posvećene Radi Končaru, Loli Ribari, Nadi Dimić... Dečkima i curama koji su kao 20-godišnjaci poginuli '41. i '42. godine u borbi protiv fašizma, koji nemaju nikakve veze s terorima kasnije, to je bilo potpuno pogrešno. Mislim da je 8. svibanj važan događaj, i treba ga obilježavati kao i Dan pobjede, dakle Oluje 5. kolovoza... Nećemo umanjiti važnost tog događaja ako ukažemo na sve ono loše što se dogodilo.