Velika debata: 'Svaki lokalni šerif ima nekog svog na sudu'

U velikoj političkoj debati 24sata danas razgovaramo o pravosuđu. 

Iz HDZ-a nam dolazi Dražen Bošnjaković, aktualni ministar pravosuđa. Restart koaliciju predstavlja Peđa Grbin, SDP-ov stručnjak za pravna i ustavna pitanja. Iz Domovinskog pokreta dolazi Ivan Penava, gradonačelnik Vukovara. Stranku s imenom i prezimenom predstavlja Dalija Orešković, bivša predsjednica Povjerenstva za sukob interesa. 

PRATITE UŽIVO:

U zadnjih četiri godine nije bilo konkretnih mjera, komentirao je hrvatsko pravosuđe Peđa Grbin. 

- Zamislite kako se ljudi osjećaju koji čekaju pet, šest godina okončanje postupka. Nije napravljeno gotovo ništa - poručio je Grbin ministru Bošnjakoviću. 

- Ovaj problem percepcije nije problem percepcije nego naše stvarnosti. Građani sumnjaju da su neke popijene kave rezultat nekih presuda - poručila je Dalija Orešković koja je ustvrdila da su oni "s malo droge u džepovima" prošli drugačije od drugih u istoj situaciji jer su imali veze. 

- Tko bi zapravo trebao rješavati probleme pravosuđa? Imamo Sabor i nadležne odbore koji nisu ukazivali ni na jedan problem na koji su ukazivali naši građani, a imamo i ministarstvo koje je nezainteresirano. Da pokrenu nešto da pravosuđe doista funkcionira, naštetili bi ljudima koji su i nositelji njihovih lista - poručila je Orešković. 

Dražen Bošnjaković uzvratio je Orešković. 

- Što se tiče primjedbe o kavama, to mi je jako smiješno i tragično čuti od osobe koja je bila predsjednica Povjerenstva za sukob interesa. Ako ste tako procjenjivali slučajeve, onda dobro da vas Sabor nije izabrao - uzvratio je Bošnjaković. 

'Svaki lokalni šerif ima nekog svog na sudu' 

Ivan Penava je rekao da se ispričava ljudima koji rade u pravosudnom sustavu i koji rade najbolje što mogu.

- Pravosudni sustav je pod utjecajem ljudi po kojima ne bi trebao biti. Cilj sustava bi trebao biti interes čovjeka, svakog građana Hrvatske, trebao bi biti neovisan, težiti pravdi i biti profesionalan. Temeljena osobina, da ga moram opisati u jednoj riječi, on je neučinkovit sustav. Dalo bi se razložiti tu neučinkovitost i detektirati uzroke. Moramo izdvojiti ljudski faktor i zapitati se koliko zapravo polažemo u njega. Ljudi bi trebali biti dovoljno educirani i obrazovani, izrazito neovisni, istinoljubivi, pravedno, materijalno situirani i vrlo zainteresirani za obavljanje svoje dužnosti - rekao je Penava. 

- Svaki lokalni šerif ima nekoga svog u sudu i tu počinju problemi kadrovske politike - istaknuo je. 

Dalija Orešković je uzvratila Bošnjakoviću.

- Dobro je da ja nisam opet izabrana. Dobro za vas i HDZ! - poručila je. 

- Vaša vlada bi do sada nekoliko puta debelo pala - rekla je i nadovezala se na "lokalne šerife" Ivane Penave. 

- Do nedavno ste bili u političkoj stranci koji imaju najviše župana u Hrvatskoj. Zašto tada niste ništa rekli i pomogli da se odvoji kukolj od žita?! - upitala ga je. Na nju se nadovezao i Peđa Grbin koji je također rekao da, ukoliko Penava zna imenom i prezimenom o kome se radi, mora ih se prijaviti. 

Penava je odgovorio: 

- Ja sam i dalje gradonačelnik Vukovara, daleko sam od nekakve izravne ingerencije nad pravosuđem. Možete svi reći da sam dužan napraviti nešto, ali ću vam odgovoriti i prihvatiti sve vas koji ste dugo u politici da su vam te tamne strane hrvatskog pravosuđa nedokučive i da za njih nikada niste čuli. Ako ikada dođem u situaciju svojeg djelovanja da mogu napraviti sve što je u mojoj moći... - rekao je Penava, na što ga je prekinuo Grbin i rekao da, ako zna tko to radi, mora to reći i prijaviti to. 

- Da li meni Grbin sad hoće reći da li zna da ne postoje neki zločini? Puno ranije ste u toj politici u odnosu na mene! - rekao je. Grbin ga je pitao zna li kako ga zove Andrej Plenković. 

- Zove me "Prijavitelj" jer puno prijavljujem i po mojim prijavama se postupa. Ako znate da je netko kršio zakon, recite nam tko je kršio zakon i kako ste to uočili. Vi ste taj koji ste spomenuli takve ljude, sad nam recite tko su - rekao mu je, a Penava mu je odgovorio da mu "svaka čast" ako ga Plenković zove "Prijavitelj". 

- Imam li ja mogućnosti da prijavim sve spoznaje ili poluspoznaje koje znate, a niste prijavili? - rekao je. Odgovorila mu je Orešković.

- Toliko ste paušalni, ovo ne iritira samo nas i gledatelje. Možete li nešto napraviti? Ako ne vi, tko? Zna li itko iz vaše stranke izgovoriti bilo koju rečenicu o pravosuđu? - rekla mu je. 

Nadovezao se i Bošnjaković. 

- Razvila se rasprava o izboru državnih odvjetnika i da smo mi mijenjali Ustav oko toga. U ovo vrijeme govoriti da netko ima svog suca je deplasirano. Ako netko zna da je bilo nepravilnosti, pozivam ga da to prijavi. Što se tiče ovih "kava", ni sa kim nisam bio na kavi i žao mi je da ljudi koji su bili na takvim funkcijama mene optužuju na kavi - rekao je. 

- Morate čuti sve činjenice - rekao je Bošnjaković, a Orešković mu je replicirala. 

- Ajmo o činjenicama! Prije par godina smo već pričali o Josipi Rimac! Ja sam donosila odluke na temelju dokumentacije koju sam pribavila. U moje vrijeme ne bi Vladi palo na pamet da ne dostavi traženu dokumentaciju. Tu ste pali i pokazali koliko su vam privatni interesi bitni, pokazali ste prezir prema svim nezavisnim državnim institucijama - rekla je Orešković. 

- Jedino što prezirem su oni ljudi koji paušalno napadaju. U svojem mandatu niste podnijeli jednu prijavu - rekao je Bošnjaković te istaknuo kako je do sada govorila o svim političarima, a i ona je političar. 

- To ne biste bili da vam je Sabor dao novi mandat, ali sad kada nije postali ste političar. Gdje su vaše prijave? - rekao je. 

Orešković je rekla kako je ona u ovom trenu odvjetnica, a bit će političarka ako ju građani odaberu. 

Peđa Grbin komentirao je negativne trendove i povećanje transparentnost. 

- Restart koalicija je svjesna da je transparentnost prvi korak prema suzbijanju korupcije i vraćanje povjerenja. Veliko područje našeg programa su takve mjere. Danas se u Hrvatskoj objavljuju odluke samo najviših sudova, no korupcija često počinje i na nižim sudovima i tek se godinama kasnije saznaje za njih. Sve odluke svih sudova moraju biti javno objavljene u strojno čitljivom oblik. Prije nekoliko godina iz EU smo dobili nekoliko milijuna eura sredstava za modernizaciju rada sudova. Za ovo što govorim ne treba uložiti poseban napor, nego donijeti političku odluku da ono što je dostupno ljudima na sudovima mora postati dostupno svima kako bismo suzbili korupciju. To bi vratilo povjerenje javnosti u rad sudova jer bi se točno konkretno vidjelo što i kako se radi - rekao je Grbin. 

Penava nije htio komentirao novu temu, već se vratio na prethodnu. 

- Zanimljivo mi je slušati priče kako nitko ništa ne zna i kako je Penava paušalan. Što ja trebam? Kao gradonačelnik pisati optužnice? Što je sa svim ostalim načelnicima, gradonačelnicima, županima, saborskim zastupnicima, i onima kojima je posao pravosuđe? Gdje su oni? Ne mogu pristati na tezu da sam ja paušalan, a vi jako transparentan - rekao je, a Orešković mu je rekla da on ovdje ne nastupa u ulozi gradonačelnika, već nekoga tko se kandidira za Sabor. 

- Nemate ideju kako se time baviti pa vraćate kolosijek na neku prošlost, a nemate mogućnost sagledavanje problema građana u budućnosti. Slažem se s činjenicom da bi digitalizacija sudske prakse pridonijela boljoj standardizaciji. Jedno od problema pravosuđa nije samo to što se "piju kavu", nego što se za slične situacije na drugačijim sudovima donose različite presude - poručila je Orešković. 

- Nedavno smo smijenili Jelenića jer je bio član tajnog društva i žao mi je što se nije pokrenuo postupak koji bi utvrdio može li on uopće ostati u sustavu, ili bi se to trebalo smatrati krajnje neprihvatljivim. Suci unutar sebe, kao i državni odvjetnici, nisu sagradili integritete. Kada pričamo o etičkim dilemama imamo svega par slučaja koji su se razmatrali. Kada pričamo o onome što bi trebalo napraviti ministarstvo, tu je i pitanje javne objave sudaca i državnih odvjetnika.  To je obaveza, ali nije ustrojeno. Izlika je da je stvar o GDPR-u, a istina da ne postoji politička volja, tako se štiti "lov u mutnom" - rekla je. 

Grbin je rekao kako protiv Jelenića mogu pokrenuti postupak ili glavna državna odvjetnica ili ministar pravosuđa, a zatim se ponovno obratio Penavi. 

- Kao što radi cijelu svoju karijeru, Penava širi laži i mržnju. Ratni zločin se proganja i dalje, a ako je na nekoga primijenjen Zakon o oprostu to znači da nije bilo indicije da je riječ o ratnom zločinu. Gospodine Penava, nemojte lagati - poručio je Grbin. 

Ministar Bošnjaković rekao je da se slaže za digitalizaciju pravosuđa i kako smatra da će to pomoći povratku povjerenja građana u sustav. Rekao je kako se morao i mijenjati zakon za imovinske kartice zbog GDPR-a i da će one biti uskoro vidljive na način na koje su druge vidljive. 

- To je puka provjera forme, a ne sadržaja, ne ono čemu bi trebale služiti! A što se tiče slučaja Jelenić, kao što sudovi imaju Etička povjerenstva, takvo tijelo ima i DORH. To je tijelo koje se moglo jasno oglasiti, ne samo zbog njega, nego i za sve koji se bave istragama a članovi su tajnih društava. To se nije dogodilo! Stvorila se kultura "saginjanja glave", i sve to skupa je samo jedan mali kotačić zašto se korupcija ne rješava - rekla je Orešković. 

Penava se požalio na Orešković da ima "političke govore". 

- Tema ove debate je pravosuđe. Ne znam koliko imate prava govoriti meni da sam paušalan. Pokušavate mi u usta staviti kontekst prošlosti, a to što je za vas nešto prošlost, za neke je to sadašnjoj. Za neke je to i budućnost. Na kraju ste potegli Bošnjakovića misleći na njega i krug oko njega govoreći da su "korumpirani dužnosnici". Pa podnesite kaznene prijave, ako već prozivate mene za to. Gospodine Grbin, "laži i mržnje"? Gdje to lažem i gdje to mrzim? Slobodan Jurišić nije prema pravosuđu ratni zločinac, pa kad ne znate detalje slučaja, potražite taj slučaj - rekao je Penava. 

- Ako mislite da će digitalizacija riješiti sve probleme pravosuđa, svaka vam čast! Ako mislite riješiti sve slučajeve... - krenuo je Penava, zatim mu je Grbin upao u riječ: 

- Penava je u pravu. Digitalizacija nije rješenje. Trebamo se vratiti na tintu i pero - poručio je Grbin. 

Na pitanje Penavi kakvu poruku šalje biračima to da je na listi Domovinskog pokreta osoba koja je optužena za korupciju, a taj je slučaj otišao u zastaru, Penava je rekao da je takvih slučajeva bilo i u SDP-u i HDZ-u. 

- Da ne bude okolišanja. Trebalo je utvrditi kod koga je u ladici dotični predmet bio i zašto se dozvolilo da ode u zastaru. Dotična osoba je trebala ostati bez licence i posla. Da sustav funkcionira, ta osoba više ne bi bila u njemu - pojasnio je. 

Grbin se nadovezao na slučaj gospodina Sabe koji je na listi SDP-a, a kojeg je spomenuo Penava. 

- Samo je on u Hrvatskoj osuđen za to. Mi smo imali Vladu koju tvore žetončići, a vi se hvatate za Sabu. On je svom dug društvu platio. Gdje su svi oni ljudi koji su digli ruku za Plenkovićevu Vladu? Primjer gospodina Sabe je loš za društvo jer je pokazao da postoje oni koji su jednaki i oni koji su jednakiji od drugih - rekao je. 

Orešković se nadovezala na Penavu i poručila mu da potraži tko je donio Zakon o aboliciji. 

- Dugi niz godina ste bili član HDZ-a. Nije vas smetao Sanader, Ina, sve one korupcijske afere... - rekla je. Penava ju je prozvao da "paušalno priča" jer je on ušao u HDZ 2010. godine, na što mu je Orešković rekla da je bio u toj stranci deset godina. 

Bošnjaković je rekao da svaki građanin treba prijaviti sve što je sumnjivo. 

- To će doprinijeti da se društvo pročisti i da sve dobije svoj sudski epilog. Puno je rasprava na javno-političkoj sceni, a malo prijedloga da se napraviti nešto. Kazneno djelo je djelo pojedinca - rekao je Bošnjaković. Grbin ga je pitao zna li za Zakon o kaznenu odgovornost javnih osoba i dao primjer Ive Sanadera. 

- Pustite da sud odluči o tom postupku. Sudski epilog je za brojne slučajeve pokazao da buka nije bila potrebna - odgovorio je Bošnjaković. 

Smjena s funkcije ljudi protiv kojih je otvorena istraga

Na pitanje kada se otvori istraga protiv nekog na funkciji, može li on na toj funkciji ostati ili se mora maknuti, Bošnjaković je rekao da to ovisi o dijela do dijela. 

- To ne znači da će postupak završiti osuđujućom presudom - objasnio je. 

Orešković je odgovorila Bošnjakoviću. 

- Mantrate o kaznenim prijavama. Dva puta ste bili ministar pravosuđa i ne mogu shvatiti kako ste bili tako neuspješni. Pa vi ste morali otkloniti sve greške u pravosuđu - rekla je. 

Bošnjaković joj je rekao da ona "puna toga ne može shvatiti". 

- Ne mogu shvatiti! Pokretanje kaznenog postupka za korupcijsko djelo, visok je stupanj vjerojatnost da je došlo do korupcije ne znači samo da se ta osoba makne s funkcije, nego je zadatak i stranke da se te osobe javno odrekne! To HDZ-u nije išlo, pa je li vam ikoji ministar uopće ostao?! - rekla je Orešković. 

Bošnjaković joj je odgovorio da je on u svom prvom mandatu donio brojne reforme. 

- Vi ste pravnik, odvjetnik, pa vi morate poštivati Ustav! A u Ustavu piše da je čovjek nevin dok mu se ne dokaže krivnja - poručio je. 

Penava je rekao da načelno je za to da se dužnosnike "stavi pod suspenziju" kada ih se optuži za nešto. 

- No, ne u sustavu kakav imamo danas jer taj sustav nije dovoljno imun na manipulaciju. Sudovi moraju garantirati jedan čestit postupak - poručio je Penava. 

Slučaj 'Za dom spremni' 

Za kraj su se kandidati izjasnili što misle o slučaju "Za dom spremni". Bi li prijavili skup na kojem se izvodi ta pjesma? 

Grbin je rekao da bi, Bošnjaković je rekao da ne bi jer se ta pjesma izvodi već godinama.

- Čak ju je i Grbin jednom pjevao - poručio je. 

Penava je istaknuo da je to političko pitanje i da se ono treba rješavati na političkom stolu.