Pupovac: Imali smo raspravu o Ivanu Turudiću, institucije služe za politički obračun stranaka

Šef SDSS-a Milorad Pupovac gostuje u emisiji Nedjeljom u dva, a glavne teme bit će izbori i formiranje vlasti te pregovori HDZ-a s Domovinskim pokretom, koji uvjetuje da nema SDSS-a u vlasti.

Pupovac je u studio stigao iz Jasenovca, s obilježavanja 79. obljetnice proboja zatvorenika iz ustaškog logora.

- Sve je proteklo dostojanstveno kao što i treba. Neki kolege su bili nešto ranije, ali većina nas je bila zajedno i na doista dostojanstven način se prisjetili žrtava ustaškog genocida koji je počinjen prema Srbima, Romima, Židovima i ratnim zločinima koji su počinjeni nad Hrvatima, Bošnjacima, Slovencima - započeo je Pupovac. 

Komentirao je i izjavu profesora Krausa koji je izjavio da nema podršku predstavnika srpske manjine u zahtjevima da se jače reagira na ustaške pozdrave.

- Mi blisko surađujemo i razlikujemo se jedino u pristupu, a ne u osnovnim stajalištima. Mi smo postigli ono što je bilo realno da postignemo, a to je izmjena prekršajnog zakona i podizanje razine sankcija do nivoa koji je ozbiljan i koji bi trebao prevenirati govor mržnje, slavljenje NDH, ustaških simbola i znamenja. Naravno da bismo htjeli više, ali objektivno je očito potrebno da se događaju i druge mjere: obrazovanje, mediji i utjecaj javnog mijenja na to što je dopušteno - rekao je Pupovac. 

Stanković ga je pitao je li baš kriza u zemlji tolika da se mogu upotrebljavati 'državni udar', 'puč', 'vlada nacionalnog jedinstva'.

- Mislimo da nije kriza tolika ni blizu. Imamo teškoća u raznim područjima, ali da bi se govorilo u dubokoj krizi morala, ekonomskoj ili socijalnoj krizi, to nije tako. Ima nezadovoljstva u raznim sektorima i sigurno da za to svi trebamo imati sluha, ali da je riječ o dubokoj krizi i da je riječ o teškoćama u društvu koje traže revoluciju i pokret za spašavanje institucija od ljudi koji u njima radi, ne mislimo da je tako. potrebne su ozbiljne reforme i promjene u društvu, neka se institucije učine profesionalnijima, slobodnijima i etičnijima nego što jesu - odgovorio je.

Komentirao je i Plenkovićeve izjave o razgovorima s manjinama i Domovinskom pokretu.

- Premijer u tehničkom mandatu obavlja sve oo što je po Ustavu njegova dužnost i obaveza. Mi smo najprije imali sastanak svih predstavnika nacionalnih manjina, sedam koji smo ponovili mandate i jedan koji je novi, mi smo u skladu s dogovorom kojeg smo postigli, prvo je da idemo zajedno, drugo da se držimo zajedno i da se ne dopušta da nas se cijepa na one koji su podobni i nepodobni, jer znamo što to znači, na kraju ćemo svi biti nepodobni. Treće, dogovorili smo da odemo na razgovor s našim partnerima s kojim smo osam godina činili Vladu. Taj razgovor je prošao dobro kao što i prolazi s onima koji su dobri partneri, koji su činili što je realno u društvu, a napravili su podosta - rekao je i dodao: 

- Otvoreno je pitanje hoćemo li kao manjine biti u Vladi jer mi nismo jedini sugovornici. Kada bismo bili samo mi i HDZ, relativno jednostavno bismo našli zajednički jezik. Treba vidjeti kako će proći drugi razgovori, uključujući i s Domovinskim pokretom.

Na pitanje tko ima veće šanse stvoriti Vladu, kaže da je teško reći.

- HDZ je relativni pobjednik ovih izbora i kad se gleda numerički, on ima nešto više šanse da dođe do podrške većine. Međutim, politički procesi i sukobi koji su se dogodili prije i tokom kampanje su takvi da su gotovo nepredvidivi i da predstavljaju neku vrstu kriznog mjesta u onome što karakterizira politički život Hrvatske nakon izbora. To je pitanje poimanja političke odgovornosti u danom političkom kontekstu. Ljudi tu odgovornost različito vide, ponekad veoma isključivo, ponekad po modelu 'ili oni ili mi'. Situacija doista nije takva da bi se morala tako rezonirati - govori. 

U SDSS-u postoje neka pravila kad je u pitanju suradnja. 

- Mi imamo neku vrstu pravila, neku vrstu vrijednosti, imamo razumijevanje što bi bilo dobro za društvo, politiku, zemlju, za pripadnike nacionalnih manjina. Ne možete voditi antimanjinsku politiku i istovremeno misliti da je to dobro za Hrvatsku. Nije dobro. Ne možete isključivati a priori pripadnike manjina, bilo sad srpsku, a na kraju dana i sve ostale i diskreditirati njihove mandate. To je nešto što je nesvojstveno ozbiljnoj demokraciji. Već sada kada pogledate što je SDSS kao stranka uradio i što još treba uraditi za srpsku zajednicu i zemlju, nisam siguran. Bez obzira tko se i kako busao u prsa da bi mogao donijeti na stol tu vrstu nasljeđa, od mirne reintegracije. SDSS je formiran u vrijeme mirne reintegracije. Od početka pregovora s Unijom i završetka pregovora, govorimo samo o toj važnoj komponenti, do smirivanja etničkih odnosa i izgradnje povjerenja - objašnjava. 

Je li moguća 3P koalicija, pitao ga je Stanković.

- To je stvorena etiketa, to nije formula. Mi imamo svoje tri P, SDSS, a i drugi zastupnici nacionalnih manjina. Imamo dovoljno iskustva, političke odgovornosti, dovoljno svijesti što je dobro i što nije dobro. Prema tome, na tu vrstu nacrtane etikete Vam ne mogu odgovoriti. Mogu Vam reći da mi imamo svoja 3P. Imamo svoja pravila političkog ponašanja koja smatramo da trebaju biti dijeljenja, imamo svoju pamet i ne treba nam tuđa i imamo svoj put. U konačnici, na osnovi tih pravila i pameti, vidjet ćemo gdje će nas taj put odnijeti - rekao je. 

Komentirao je i plakat Domovinskog pokreta u Vukovaru na kojem prozivaju Andreja Plenkovića i samog Pupovca.

- To je antimanjinska kampanja, u ovom slučaju antisrpska kampanja. Nema uporišta za to što se hoće ovim plakatom poručiti. To je u isto vrijeme i kampanja kojom se želi ocrniti i oblatiti premijera Plenkovića i reći da zato što surađuje s predstavnicima srpske zajednice, da poništava i vrijeđa žrtvu Vukovara i stradavanja građana Vukovara tokom rata. To je stvar koju mi vidimo posve drugačije. SDSS je doprinio mirnoj reintegraciji i za to dobio visoko priznanje Franje Tuđmana kao i drugi sudionici tog procesa. Vojislav Stanimirović je u to vrijeme bio predsjednik stranke i zaslužan je za to što je sa srpske strane preuzeo teret mirne reintegracije koja nije bila nimalo laka, s obje strane. Ja sam bio između, pomagao sam Stanimiroviću, hrvatskoj vlasti i međunarodnim predstavnicima. To nije bilo nimalo lako. To postignuće se danas olako shvaća, a to je velika stvar. Ljudi su se počeli vraćati, dolaziti svojim kućama, počela je obnova međuetničkog povjerenja i Hrvatska je ušla na otvorena vrata svjetske zajednice rasterećena od strahota prethodnog rata. Stradanja Hrvata i stradanja Srba. I na ovakav način tumačiti doprinose ljudi kao s ovim plakatom je štetno za Hrvatsku, štetno za odnose Hrvata i Srba. Razumijem da je etičko povjerenstvo odlučilo da se taj plakat makne - rekao je.

Stanković ga je pitao misli li da ovakvo nešto poput tog plakata ne predstavlja nepremostivu prepreku da HDZ surađuje s DP-om.

- Sad me pitate za ovaj slučaj, a ima ih čitav niz ništa manje teških nego ovaj. To ćemo sad staviti po strani jer smo u procesu pregovora i ja ne želim otežati niti jedan dio pregovora ni prema kome, ni prema onima koji su mi bliži ili onima koji su mi dalji. Sve to što će se razgovarati će biti na mjestima na kojima se razgovara - rekao je. 

Na pitanje je li ga zvao Zoran Milanović, Pupovac je odgovorio: 

- Zoran Milanović nema mandat za to, bez obzira što čujemo da je nekoga zvao, odnosno slao poruke. To imaju drugi ljudi i kad me netko nazove, ja se javim. Svi koji su me do sad nazvali, ja se javim i razgovarao sam. I razgovarat ću jer želim da sa svima, bez obzira kakav ishod ovoga bude, da sa svima imamo najbolji mogući politički odnos. To je interes svih Srba u Hrvatskoj, svih manjina i mislim da je to interes političke kulture u Hrvatskoj. Ovo što se sada događa, ovo prijeti time da se stvari ne rješavaju na način koji će biti civiliziran nego će poprimiti razmjere neciviliziranosti - rekao je. 

Otkrio je i da ga je zvao Peđa Grbin.

- Peđa Grbin me nazvao i razgovarao sam s njim o onome što je njega zanimalo i o onome što sam ja mogao njemu reći - rekao je Pupovac.

Stanković ga je pitao bi li se odazvao na poziv Zorana Milanovića.

- Bez obzira što je bilo između mene i niza drugih ljudi, ako bi me zvao iz privatnih ili drugih razloga koji nemaju veze s formiranjem većine, ja bi sasvim sigurno se javio, kao što se javljam i drugim ljudima. U tom smislu, svi ćemo doći k njemu, ali ćemo doći onda kad će netko imati 76 potpisa, to je njegova uloga kad su po srijedi mandati. Ostalo nije njegova uloga. On, ni nitko prije njega i poslije njega, ne može u skladu sa važećim uredbama imati ulogu mandatara ili barem nastojati imati ulogu mandatara, sastavljati većinu i razgovarati s ljudima oko toga. Njegovo je da provjere ima li netko zaista 76 i da provjeri je li tih 76 potpisa potvrđuju - rekao je. 

Rekao je da bi volio i da Zoran Milanović sam sebe ne doživljava drugačije u toj situaciji. 

- Iskreno bih volio da nije tako, to čini stvar oko projekta 'oslobađanja institucija' sumnjivom. Institucija mora poštivati instituciju. predsjednik Republike nije privatna osoba nego institucija i to obvezuje. Dobar dio ovoga što smo vidjeli i čuli je bilo veoma izvaninstitucionalno  - govori Pupovac. 

Komentirao je i priopćenje Ustavnog suda. 

- Ja ne bih htio biti među svima koji to komentiraju. Prvo zato što zaista nisam stigao pretjerano to pratiti. To su radili moji drugi kolege i ono što samo mogu reći i ponoviti je da sam ja bio u nekim svojim periodima političkog djelovanja veoma nezadovoljan odlukama Ustavnog suda. Primjerice 2010. godine kad je Ustavni sud poništio izmjene zakona o Pravima nacionalnih manjina i izmjene Izbornog zakona koje je Sabor donio nadmoćnom dvotrećinskom većinom. Mi mislimo i danas da je time napravljena nepravda. S druge strane nismo bili sretni načinom na koji je Ustavni sud govorio o nasilnom uklanjanju ćiriličnih ploča u Vukovaru i drugim dijelovima zemlje. Mislimo da je Ustavni sud mogao puno rezolutnije postupiti i mnogo više stati u zaštitu zakonitosti i ustavnih vrijednosti RH, međutim Ustavni sud iz njima poznatih razloga, se priklonio tumačenju koje odstupa od tih odredbi. Ja te stvari poštujem, ne slažem se ali poštujem - rekao je. 

Stanković ga je pitao i misli li da bi se DP relativno lako dogovorio s HDZ-om da formiraju Vladu bez SDSS-a, a da SDSS bude tihi partner u Saboru.

- Mislim da sam Vam rekao da će o tome što je za SDD dobro, odlučivati SDSS. Mi u načelu ne bismo htjeli odlučivati ni za koga drugoga, pa isto tako ne bismo htjeli da netko drugi odlučuje za nas. Ako se susretnemo s takvom odlukom, onda ćemo mi donijeti svoju odluku. Kakva će ta odluka biti će se znati kad se suočimo s tim. Mi donosimo odluke o sebi. Postoji čitav niz drugih kombinacija kad je po srijedi pokušaj da se sastavi većina, prema tome mi ćemo nastojati naći načina kako ćemo se postaviti ako se susretnemo s tim da se u naše ime odlučuje gdje i što možemo biti - rekao je.

Stanković ga je pitao sjeća li se kad je počela netrpeljivost Zorana Milanovića prema njemu i je li to bilo kad su podržali Sanadera.

- Tad je HDZ imao nadmoćnu većinu koju SDP nije mogao imati prema tome nije bilo realno da tada Zoran Milanović u bilo kojoj kombinaciji sastavi Vladu. Što se tiče ovoga iskustva, mi smo imali period dobre suradnje s Milanovićem kao premijerom, nismo imali neka velika postignuća u toj suradnji jer ni njemu nije bilo lako. Razumijemo da tu nije bilo velikog prostora, ali nismo imali neke velike rezultate kao što smo ih imali u protekle četiri ili osam godina. Problem je nastupio oko pitanja izbora Vrhovnog suca i u to doba je Milanović na svoj način zagovarao jednu kandidatkinju i imao je očekivanja da ćemo mi podržati tu kandidatkinju o kojoj mi imamo veoma dobro mišljenje, ali smo se razilazili oko načina kako treba doći do izbora. Ta razlika je dovela do te njegove reakcije koju više ne bih volio da se vraćamo na to - rekao je. 

Pitao ga je i zašto je dao potporu Turudiću.

- Prvo, on je bio izbor oko kojeg smo imali raspravu. Drugih izbora nije bilo, bar kad je po srijedi vladajuća većina i politički sukob oko DORH-a i USKOK-a koji se preslikava na njihovo funkcioniranje je za nas ozbiljan problem. Mnogo veći nego sam postupak biranja i rezultat izbora i to je ono što je kod nas presudilo, da se zaustavi vrsta sukobljavanja koja nije zaustavljena, eskalirala je. Nadamo se da nakon što se stvari primire u političkom životu, da ćemo moći vidjeti što smo izabrali - rekao je.

Je li sretan bio izbor Ivana Turudića, pitao je Stanković.

- To se koristi kao argument, ali da nije bilo toga, našao bi se drugi povod svim raspravama. Ja nisam u poziciji kao Andrej Plenković tako da mogu reći da nismo imali osobito širok prostor kad je po srijedi izbor državnog odvjetnika. Neću sada govoriti o tome kakve smo rasprave vodili u vezi s tim - rekao je. 

Na pitanje što zamjera Andreju Plenkoviću, Pupovac kaže:

- Što se tiče iskustva u vezi s članovima Vlade, tu nismo imali sreće, da blago kažem. Ali kao što možete vidjeti, nitko nije bio zaštićen ukoliko je iz bilo kojeg razloga trebao otići s mjesta člana Vlade ili iz nekih drugih razloga. Što se tiče dijela tih ljudi protiv kojih je pokrenut postupak, nadležna tijela će ustanoviti je li bilo koruptivnog djela ili nije. Napravljeno je ono što nalaže politička kultura, a to je da ljudi koji nose bilo koju vrstu tereta, a ja sam uvjeren na Boris Milošević ne nosi bilo koju vrstu tereta, ali je otišao. To će trebati dokazati za njega i za druge - rekao je.

Kako uvjeriti birače da percepcija korupcije bude blaža?

- To je sad glavno sredstvo političkog obračuna u Hrvatskoj, tu nema pitanja koliko je to stvarno, a koliko ne. Iluzija o tome da u nesređenom kapitalističkom društvu kao što je naše, nećemo imati korupciju, iluzija o tome da se to odnosi samo na politički dio društva, da je nema među medijima i poslodavcima, to je iluzija. Politi je odgovorna za gotovo sve te sfere i treba stvoriti mehanizme kontrole i nadzora, ali to da je u Hrvatskoj jedini problem korupcija, to ćemo vidjeti kad splasne ova atmosfera - rekao je i dodao:

- Ima više problem koji su ozbiljni. Prvo je pitanje funkcioniranje institucija. Mi pravu, ozbiljnu institucionalizaciju društva nismo proveli.

Stanković ga je na to pitao kako onda samo tako prijeđe preko izbora Ivana Turudića za Glavnog državnog odvjetnika.

- Mislim da je nažalost problem o političkom sukobljavanju i ovog trenutka nemamo puno prostora da ga objašnjavamo. Pravne institucije se gledaju kao sredstva obračuna među predstavnicima političkih opcija i to vidim kao problem u imenovanju Ivana Turudića, kao i nekih njegovih prethodnika - odgovorio je i dodao da je divlje stanje u Saboru.

- Danas više nema razgovora između oporbe i vladajućih, nekoć su se tražila neka rješenja. Sad smo došli u situaciju u kojoj je to praktički nemoguće. Mislim da to treba stišati. S tim neće biti sretan dio stranaka koji se vode time da nema razgovora, da se vodi kampanja na život i smrt, ali to je neophodno - dodao je.