Ovako je govorila Dubravka Ugrešić: 'Ne zaboravimo, čak je i Adolf Hitler bio slikar amater'

Najvažnije živuće ime hrvatske književnosti, Dubravka Ugrešić (1949), autorica je dvadesetak knjiga prevedenih na jednako toliko stranih jezika. Osamdesetih je uređivala i pisala "Pojmovnik ruske avangarde". Osvojila je mnogo književnih nagrada i stekla međunarodnu slavu. Živi u Amsterdamu.

Blisko Vam je žanrovski hibridno pisanje, koje ste iskoristili i u svojoj knjizi "Lisica" (Fraktura, 2017). Zanima me zašto ste izabrali baš lisicu i biste li mogli knjigu o pisanju napisati tematizirajući neku drugu, manje ambivalentnu životinju? Mislite li da je i književnost, sama po sebi, već podvojena i mnogorepa kao lisica?

Nisam mogla izabrati neku drugu zvjerku. Naime, uvodna priča romana je moja priča o priči ruskog pisca Borisa Pilnjaka čiji naslov glasi 'Priča o tome kako nastaju priče'. Boris Pilnjak tvrdi u toj svojoj 'japanskoj' priči da je lisica bog ili totem pisaca te da je čovjek u kojega se uvuče duh lisice proklet. Boris Pilnjak bio je žrtva vlastite metafore. Pilnjaka je u novembru 1937. dao uhapsiti i nekoliko mjeseci kasnije pogubiti Staljinov dželat, NKVD-ovac, Nikolaj Ježov. Doba Ježovljeve vladavine zvalo se 'ježovščinom'. Ovaj slučaj doveo me do eseja Isaiaha Berlina 'Jež i lisica'. U tom eseju Berlin dijeli pisce na 'lisice' i 'ježeve'.

Metaforično polje koje je proizvela kratka Pilnjakova priča, a koju sam i prevela s ruskoga na hrvatski, i nosila sa sobom dugi niz godina, bila je ujedno magnetsko polje. Kako se nisam mogla odlijepiti od njega, prepustila sam se, uletjela u vrtlog i napisala priču o Pilnjaku i njegovoj 'Priči o tome kako nastaju priče'.

Da, književnost bi mogla biti lisica, međutim ako slijedimo Berlinovu podjelu pisaca na lisice i ježeve, dopustimo mogućnost da je i književnost podijeljena. Književnost ruske avangardne (odnosno književnost modernizma) za mene simbolizira 'lisica': mislim da se značenja lisičjeg simboličkog polja daju prevesti u poetiku ruske avangarde. To sam, uostalom, pokušala učiniti u svome romanu.

Vaša posljednja knjiga "Lisica" pripovijeda o pripovijedanju. Kroz godine ste razvili prepoznatljiv stil pisanja, ali i opsesije kojima se u svojim knjigama stalno vraćate. U tom je smislu "Lisica", kao što je to bila i "Baba Jaga", prepoznatljivo Vaša. Jeste li kad bili u iskušenju da potpuno zaokrenete vlastitu poetiku i napišete trojanskoga konja, to jest nešto što čitatelji ne bi odmah prepoznali kao lukavo i zavodljivo pisanje Dubravke Ugrešić?

Ja često supostavljam različite vrste književnosti i različite vrste književnoga pisma, sve u namjeri da iz toga sudara izbijem dodatna značenja. U 'Štefici Cvek u raljama života' nisam zazirala od subknjiževnih žanrova niti od 'konceptualnog' tipa pisma. U zbirci 'Život je bajka' pokušala sam razviti ideju da je književnost sistem koji treba čuvati, što je zapravo više modernistički, a manje postmodernistički pristup književnosti. Tako se taj vaš 'trojanski konj' nalazi u samom srcu 'Lisice', odnosno u dijelu koji ima naslov 'Đavolov vrt'.

U 73. GODINI Preminula Dubravka Ugrešić, istaknuta književnica i esejistica

Priča koju će većina čitalaca doživjeti kao nesumnjivo autobiografsku, iskrenu, lišenu književnih 'kerefeka', zapravo je najmanje autobiografska. Ona je taj trojanski konj unutar veće cjeline, koji ne služi tomu da detronira roman nego suprotno, da čvršće poveže njegove dijelove. "Lisica" je zanimljivo feminističko i beletrističko putovanje koje nas suočava s Lisicom Šeherezadom, pripovjedačicom, nevoljenom migranticom. Iako knjiga esejistički meandrira, na kraju smo kao čitatelji jasno suočeni s idejom da se autorica mora odreći puno toga, poglavito ljubavi, da bi bila uspješna pripovjedačica i suživjela se sa svojim zanatom.

Što mislite o autoricama koje po svaku cijenu žele biti voljene? Kompromitira li pisanje želja književnice da ne bude lukava i prokleta lisica nego obljubljeni i mazni kućni ljubimac?

Zapravo većina autorica želi biti voljena, ali to je zato što su spisateljice rijetko kad u povijesti bile voljene. Pisanje, kao ni mnoge druge stvari na ovome svijetu, nije žensko zanimanje. Zato autorice čeznu za dijalogom, a rijetko ga ostvaruju. Već samo to da većina autorica, osim ako se ne radi o memoarskoj prozi, još radije koristi muške narativne maske, odnosno da su njihovi naratori i likovi češće muškarci nego žene, govori vam o tome kolika se količina ženske samomržnje nakupila kroz stoljeća pismenosti.

U 'Lisici' govorim o tome kako žene nisu osvojile sve vrste pisma, kako se većina kreće unutar žanrova ljubavnih i pornografskih romana, zatim YA (young adults) književnosti te naučnofantastične i spekulativne književnosti. Tim izborom književnice ne ugrožavaju književnike, što je najsigurniji put da ostanu obljubljeni, mazni kućni ljubimci, kako vi to kažete.

Svake prijestupne godine hrvatske novine otkriju da i žene pišu, odnosno da je nastupilo vrijeme autorica. S druge strane, muškarci pišu u kontinuitetu – njihovo je vrijeme stalno, dok ispada da su književnice iruptivna vrsta: stvore se niotkuda i onda padnu u zaborav.

Svaki se pjesnik od osamdesetih do danas bez problema može pozvati na opus Danijela Dragojevića, ali autoricama se ne ostavlja prostora da kažu kako ljubav prema pisanju duguju, na primjer, Vama. Zašto mislite da mediji stalno prave te rezove i pokušavaju autorice odijeliti generacijski, kao da nemaju ništa zajedničko i ne pripadaju istom književnom kontekstu?

Posao uspostave kontinuiteta neće obaviti muškarci. To moraju obaviti žene, odnosno književnice, povjesničarke, kritičarke i teoretičarke književnosti. Ako bacimo pogled na taj problem iz biosociološkog rakursa, onda možemo reći da se književnici (muškarci), pogotovo u hrvatskoj i sličnim kulturnim sredinama, organiziraju kao krdo. Svako krdo ima svoga vođu. Književnici, muškarci, dakle, vole hijerarhijske strukture, rado biraju svoje autoritete kojima se klanjaju, koje slijede, koje podržavaju, kao što podržavaju jedni druge, sve gradeći svoj kanon. U tom kanonu nema mjesta za žene.

Muškarci rijetko čitaju knjige koje potpisuju žene. Kad imaju pred sobom 'ženski tekst', oni postaju disleksični. Taj fenomen kao da i nije njihova krivica, to je nešto poput privremenog, mističnog sljepila koje ih iznenada pogađa. S druge strane, žene su odrasle na 'muškim tekstovima', na muškoj percepciji, na muškom osjećanju svijeta, jer naprosto druge kulturne povijesti, osim one koju su stvarali muškarci, i nije bilo.

Žene imaju ugrađeni kulturni mem, one su izvrsne u poslovima laštilica muških bista, kuratorica u muškim muzejima, čistačica u muškim panteonima, one obavljaju poslove čuvarica muških spisateljskih arhiva, članica u žirijima koje nagrade uvijek dodjeljuju muškarcima, one su sociobiološki i povijesno kondicionirane da je druga žena neminovno suparnica koja će oteti nastavljača potomstva i branitelja gnijezda. U tom smislu žene su krive jer nisu uspjele izgraditi svoj kanon.

Svakih deset godina rađa se nova generacija književnica i umjetnica koja pojma nema što je radila generacija književnica i umjetnica prije njih, što je prilično komotna pozicija, jer povijest počinje s vama, zar ne? Drugim riječima, žene, spisateljice, umjetnice, kritičarke, osobito u 'našim sredinama', svakih deset godina simbolično 'ubijaju svoju mamu', dok se muškarci klanjaju svojim očevima i 'rodonačelnicima' (muškarci žele od žena oteti i roditeljsku ulogu!).

Sve u svemu, dok se žene same ne emancipiraju, dok ne počnu iskazivati poštovanje prema vlastitoj tradiciji, dok je ne počnu cijeniti, istraživati, artikulirati, etablirati, dok ne prestanu tući po toj simboličnoj mrtvoj mami, stvari se neće pokrenuti. Žene imaju isti problem koji imaju sve diskriminirane zajednice, bilo da se radi o kolonijama, o rasno i socijalno diskriminiranoj populaciji, o bilo kojoj vrsti dominacije i nasilja, religioznoj, političkoj, rodnoj, socijalnoj. Zato velika većina žena sebe ne stavlja u pobunjenički modus nego ostaje u 'zabavljačkom', 'plizirajućem' (od 'please') modusu. Ženama je lakše da 'pliziraju' nego da ruše patrijarhalne strukture. Muškarcima je lakše da stvari ostanu kakve jesu, sve drugo smatrali bi duboko neprirodnim i nepravednim. Zato se već stoljećima krčkamo u istome loncu, toj domaćoj sarmi, najboljoj na svijetu.

Vaš je roman "Baba Jaga je snijela jaje" (Vuković&Runjić, 2008) ušao u uži izbor T-portalove nagrade, ali nije ju osvojio. Nedavno je Ministarstvo kulture dodijelilo novčane stimulacije autorima najboljih književnih ostvarenja za 2017. godinu, ali među čak 30 naslova nije se našlo mjesta za Dašu Drndić. Hrvatska javnost, čini se, ima ozbiljan problem s idejom starije žene koja spremno kritizira društvo. Vi ste, doduše, status "vještice" dobili još puno prije, ali zanima me kako se nosite s ulogom dežurne Babe Jage danas i kako se borite protiv rodne i starosne diskriminacije?

Elegantno ste zaobišli još jednu svježu činjenicu, a ta je da je moj roman 'Lisica' bio u nominaciji za nagradu Fric, iza koje stoje novine za koje vi radite ovaj intervju sa mnom, i za koje sam ja pristala dati intervju. Pritom moj roman nije uspio ući ni u najuži izbor za nagradu. Ne žalim se, to zaista nije moj problem, načelno smatram da je svaka književna nagrada i svaki žiri dobar, Fricov žiri je već u startu promašio da donese očekivanu promjenu najavivši da će se stvari i nadalje odvijati po istoj staroj špranci.

Sve ovo što ste nabrojili u svojem pitanju rezultat je društvene konstelacije, kulturnoga koda, običaja i navika društva u kojemu živite. Jeste li se upitali koja je ovo vrsta države, je li to uopće država, je li to društvo, ako je društvo, kakvo je to društvo, je li to zajednica, a ako jest, kakva je to zajednica?! Na čemu se ta zajednica temelji? Ja čujem uvijek samo žaljakanje, kao, zamisli, ovome ili ovoj nisu dali nagradu, ili stimulaciju, ili, zamisli, ovoga ili onoga su cenzurirali.

Po mome mišljenju nije nepravda da netko nije dobio stimulaciju nego je nepravda da takvo što uopće postoji, da se traži i da se očekuje, čak i kad ju je umjetnik ili umjetnica 'prisiljen/a' (?!) tražiti. Od koga tražite stimulaciju? Tko vam daje taj novac? Za što vam je ta stimulacija dana? Na što vas ta stimulacija obavezuje? Treba rušiti sistem gdje je oblik plaćanja za izvršeni rad nadnica, a ne žaliti se na nepravdu da vam nadnica nije isplaćena!

Kako je ustrojena ta kultura o kojoj govorimo? Tko plaća i zašto plaća vladajuću kulturnu birokraciju, a birokracija, znamo, parazitira i živi samo zato da bi se reproducirala. Ne možete se žaliti da u javnom zahodu koji je poplavljen nema klozet-papira i tvrditi da će situacija biti riješena ako vam netko doda rolnu!

Prije nekoliko godina, kad ste gostovali u Centru za ženske studije u Zagrebu, pričali ste o tome kako Vam je Kunderin "Oproštajni valcer" njegov najbolji roman, da bi se ispostavilo da je i samom autoru to također njegova najdraža knjiga. Ako bih Vam sad rekla da su mi osobno Vaši najdraži naslovi "Muzej bezuvjetne predaje", "Ministarstvo boli" i "Kultura laži", bismo li se o tome složile ili imate druge favorite? Koju Vam je knjigu bilo najdraže napisati, odnosno za koju mislite da je Vaš "Oproštajni valcer" i zašto?

Pođimo od jednostavne činjenice. Mi sami sebe, bez obzira na sva dostupna tehnička sredstva, vidimo uglavnom sprijeda. To je slika koju imamo o sebi. Drugi ljudi nas mogu vidjeti straga, u pokretu, s profila i tako dalje. Spisateljsko zanimanje je duboko tragikomično jer autor nikad nije siguran, niti može biti siguran, u to što radi, jer nema načina da sebe vidi u punom svjetlu.

Autorica/autor ne samo da ne znaju koje im se vlastito djelo najviše sviđa nego ne znaju je li njihovo djelo dovoljno dobro da bi bilo izloženo javnosti. Upravo zbog te temeljne sumnje pisci i spisateljice nisu najugodniji ljudi, oni se rado šepure kao purani, precjenjuju sebe i svoju ulogu, ili se sramno podcjenjuju, oni mrze jedni druge, podmeću si klipove, lažu, i čine to stalno. Sam Đavao skuhao je od naših kreativnih poriva đavolju kašu koju svi mi stoljećima kusamo kao kaznu.

Ono što Vam je Hrvatska napravila devedesetih je, najblaže rečeno, degutantno. Generaciji koja vas je protjerala i uporno Vas prešućuje ne dugujete ništa, ali ovo Vas pitam prije svega zbog nas mlađih koji živimo u raljama hrvatskog samozaborava: kako se boriti protiv kolektivne amnezije, pogotovo u kulturi koja je aktivno potiče? S obzirom na to da ste preživjeli devedesete, što biste rekli milenijalcima koji su u 2018. do grla u njima? Kako da ostanu beletristički motivirani dok su okruženi ljudima koji radije čitaju krvna zrnca nego romane?

I vi, kao da vas je prevario sam jezik, kažete da ono što mi je 'Hrvatska napravila devedesetih'... Cio slučaj ste pripisali 'devedesetima, Hrvatskoj, i generaciji koja me je protjerala' i time ste na neki način zatvorili fajl. A onda, kao da ste se naglo osvijestili i shvatili da ste već četvrt stoljeća u istom vremenu i da se baš ništa nije promijenilo.

Ipak, današnji trenutak vas nekako više pogađa jer se događa vama, a prošli vas ne pogađa jako jer se dogodio nekome drugome. Našle smo se, dakle, zahvaljujući refleksu vaše podsvijesti, u samom srcu problema. Nema razrješenja, koprcamo se već četvrt stoljeća. Cijela konstelacija koju živimo, i u kojoj živimo, sklepana je na lažima i od laži. Ljudi već četvrt stoljeća pokušavaju stvoriti iz svega kakav-takav relativno održiv sistem. Cio posao može se usporediti s pokušajem da se izgradi kuća. Pritom svi znaju da su temelji truli, da se gradi s trulim gredama i popucalim ciglama, s neškolovanim i lijenim radnicima, s priučenim građevinarima, da se kuća gradi za taoce sistema, pa je ujedno posve nevažno kakva će biti…

Kao rusistica bavili ste se ruskom avangardom i surađivali na kultnom Pojmovniku. Iako Vas se obično povezuje s postmodernizmom, što mislite - koliko je avangarda aktualna danas, i u smislu književnog eksperimenta, ali i u političkom smislu?

Ruska avangarda je, to svi nekako zaboravljaju, došla u velikom paketu: promjene su bile radikalne, od općeg evropskog moderniteta s početka dvadesetog stoljeća, vremena oko, u vrijeme i nakon Prvog svjetskog rata, gdje je najradikalnija od svih promjena bila Oktobarska revolucija. Takav paket danas nije moguć.

Redovito napadate amaterstvo. Ne gledate blagonaklono na internetske samizdate i online-kulturu općenito. No ne mislite li da su profesionalci u književnosti ponekad puno veći mediokriteti nego anonimni autori koji pišu i objavljuju fan fiction na internetu?

Agresivan, primitivan, nepismen i arogantan amaterizam je nepodnošljiv. Ne zaboravimo, i Hitler je bio slikar amater! I general Ante Gotovina svoje slobodno vrijeme provodi u amaterskom slikanju. Nepismeni amater, a pogotovo taj koji traži za sebe status Jamesa Joycea, ili Picassa, na primjer, ne može mi biti simpatičan. Pogledajmo tko je tu žrtva. Za račun tobožnje demokratičnosti tržišta, za račun izostanka profesionalne arbitraže, ja sam osuđena na to da gledam loše filmove, da čitam loše knjige, koje, gle, mnogi proglašavaju brilijantnima, da se svakodnevno susrećem s lošim dizajnom, da moje bubnjiće vrijeđa dernjava loših pjevača i pjevačica, da me društveni kôd prisiljava da se poklonim amaterima svake vrste i javno izrazim svoju srdačnu podršku ljudima koji su zauzeli novine u kojima ja sama, dakako, nemam mjesta, i izdavačke kuće, u kojima također jedva da pronalazim mjesto.

Gledam reportažu s premijere najnovije Frljićeve predstave na televiziji. Vrijednosne ocjene te predstave daju amateri, odnosno hrvatska političko-poslovno-kriminalna elita, koja je na svim premijerama i otvaranjima, ili kakve tobože povrijeđene supruge tobože povrijeđenih branitelja. Kad smo kod amaterizma, kako to da se ljudi ne bore za prava kirurga amatera da operiraju bez dozvole?! Zašto u znak podrške ne legnu sami pod nož kirurga amatera?! Ja sam žrtva amatera, političkih amatera, financijskih amatera, gastroamatera, kulturnih amatera, i svi oni debelo naplaćuju svoje amaterske usluge. Ja bih u ime načelne podrške onom cvjetanju tisuću cvjetova trebala šutjeti. Suvremena tehnologija i kultura narcizma koja uz to ide dala je svim ljudima ovog svijeta krila. Amaterski populizam ili populistički amaterizam penetrirao je u obrazovni sistem. U rezultatu imate učitelje koji sve manje znaju i djecu koja sve manje znaju. Istina, dobra književna kritika, na primjer, danas dolazi od amatera s interneta, s blogova, s društvenih mreža. Ali i ona loša dolazi iz istog izvora. Rampe su spuštene, standardi su sniženi, svi mogu. A ako svi mogu, onda svi i hoće.