Milanović: "Oko domova za starije treba provesti istragu"

Prvi put od izbijanja epidemije koronavirusa i potresa u Zagrebu predsjednik Zoran Milanović dao je televizijski intervju.

Na N1 televiziji govorio o tome kako se Hrvatska nosi s krizom, što misli o vladinim mjerama, koliko su ugrožena ljudska prava i građanske slobode, je li Europska unija pala na ispitu solidarnosti, koliko će COVID-19 promijeniti i mijenja svijet, itd... U nastavku donosimo transkript intervjua.

Dio javnosti pita se gdje je predsjednik države tri tjedna dok živimo u izvanrednim, nenormalnim okolnostima. Imali ste jedno obraćanje javnosti, mislite li da Vlada i Nacionalni stožer rade besprijekorno i da se nema što dodati?

Radi svoj posao. Moj posao je prema hrvatskom Ustavu nešto drugo i ja se toga držim. Kada je krenula kriza, kada je postalo jasno da ćemo morati promijeniti način na koji smo do sada živjeli, obratio sam se tiskovnom konferecijom, prvi sam upotrijebio taj nezgrapni izraz socijalna distanca, čuo sam ga i prije nisam ga izmislio, danima kasnije je ušao nažalost u dnevnu upotrebu i postao dio života. U obraćanju građanima Hrvatske sam rekao da moramo paziti na svoje starije sugrađane, majke, očeve, didove, babe, none i to je to. U međuvremenu pratim što se događa, u kontaktu sam sa svima za koje smatram da imaju relevantne informacije i držim se onoga što mi i Ustav kaže da trebam i smijem raditi.

Jučer je održana koordinacija za Domovinsku sigurnost koja je okupila sve relevantne ljude, sve koji su uključeni u prvom redu, vi ste poslali svog savjetnika.

Nisam ga ja poslao, on je po zakonu tamo formacijski prisutan, taj zakon je donesen prije nekog vremena i u zakonu stoji tko su članovi Vijeća.

Koliko vi razgovarate s premijerom?

Čuo sam se jučer s njim. Čujemo se. To je dobra stvar. Ne znam kako je to bilo dok nisam bio predsjednik Republike, ali razgovaramo.

Kako biste ocijenili zdravstveni sustav, kada je počela kriza, s obzirom na opterećenost sustava mnogi su se bojali hoće li izdržati.

Naš sustav je robustan i on je stari sustav kakav je moglo biti moguće ustrojiti jedino u vremenima kada baš nije bilo demokracije. Dosta je toga uništeno, ali nije sve, to je jedna žilava struktura i naš sustav opterećuju troškovi farmaceutske industrije, to su ogromni dugovi, to bi se dalo riješiti drukčije, u jednom trenutku je i bilo skoro riješeno jer u biti tim veledrogrerijama i tim gospodarima ogromnog novca se najviše isplati da im je država dužna jer im plaća kamatu na to. U vrijeme kada je kamatna stopa nikakva ili nula posto ili jedan posto, zatezna kamata je tolika da bi svatko htio imati novac tamo, a ne na banci. No to je jedan aspekt, to nas tereti, a ovaj drugi aspekt egzistencijalne robusnosti nam je dobar. Ali to se pokazuje manje više u svim državama istočne Europe. Sve je to jako slično, broj mrtvih je manji, broj zaraženih je manji u Poljskoj, Mađarskoj, Slovačkoj još manje i kod nas, a to je u izravnoj korelaciji s brojem testiranih koji je manji kod nas.

Koji je vaš stav oko testiranja?

Ne znam. Vidim da ljudi velike i prilične pameti na to reagiraju različito iako se kaže, testirati, testirati, testirati. Međutim, mi testiramo iako imamo mali broj preminulih. Koliko shvaćam i koliko sam informiran, većina ljudi koji imaju virus su kod kuće, nisu u bolničkom sustavu, trenutno je 35 osoba na respiratorima, imamo ih preko 800. U vrijeme moje Vlade su nabavljeni respiratori i ECMO uređaji - umjetna pluća na kojima nije nitko u ovom trenutku i dobro je imati višak tih resursa uvijek na raspolaganju. 

Imamo problem u Domovima za starije. Jučer u Splitu, danas u Koprivnici, to bi moglo povećati broj zaraženih i ljudi na respiratorima.

Oko Domova za starije treba provesti istragu. Da ne ostanem na onoj neka institucije rade svoj posao, u Domovima za stare i nemoćne je temperatura kod štićenika kojih ima nekoliko stotina normalna stvar. Meni je otac preminuo u jednom takvom domu u centru Zagreba i koliko god sam siguran da se tamo radi top, pretpostavljam da u svakom trenutku među štićenicima kojih ima više od stotinu i koji su po katovima raspoređeni po zdravstvenom stanju uvijek ima netko temperaturu, ali uvijek.

Postavlja se mogućnost različitih propusta.

To će se utvrditi u istrazi, ne bih sada ulazio u priče tko je bio ravnatelj Doma, bila je politička osoba. Je li to dobro, možda nije, ali tamo postoji medicinsko-zdravstveno osoblje. Ravnatelji tih domova u pravilu nisu liječnici.

Mnogi hvale Hrvatsku u smislu restriktivnih mjera, da su dale rezultate, da nema navale na bolnice.

Da, i to je u redu, ali te su mjere manje više posvuda iste, svatko gleda preko ramena ili sa strane, kopira od drugog, doprinese nešto. Jedna neviđena suradnja do sada u kojoj za sada nema profitera, doći ćemo i na to, tko su potencijalni i pravi profiteri ovog razdoblja kao što ih je i bilo u vrijeme našeg Domovinskog rata i to su ljudi vidjeli i osjećali. Sada je taj dojam discipline i predanosti u zajedničkoj nevolji u kojoj se nalazimo jači, ali kažem, mjere su u svim državama manje više iste.

Znamo što se dogodilo u Italiji.

Italija je katastrofalan primjer, ali cijela istočna Europa je manje više ok. Kako to protumačiti, rano je za to. Cijeli niz mjera se provode, netko je izveo žandare na ulicu i zabranio ljudima da šetaju po ulici kao u Srbiji. Rezultati su manje dobri nego u Hrvatskoj, ali bolji nego u Španjolskoj. U Mađarskoj slično, tamo je premijer preuzeo diktatorske ovlasti i ok, ako su Mađari s tim u redu, u redu, nije na nama da to previše komentiramo. Kod nas je drukčije, ali ponavljam, mjere su više manje iste i ljudi ih se pridržavaju na manje više isti način. Isto je u Velikoj Britaniji, u Španjolskoj je 90 posto. Vidjet ćete da je manje više svugdje isto izuzev Švedske, Danske donekle, da su sve druge države pod komandom neke nevidljive ruke usvojili obrasce ponašanja. Ljudi se ponašaju na isti način. Mi nikada sa sigurnošću nećemo znati, a i mi ćemo morati napraviti analizu kad sve završi zbog nas samih, ne radi kritike jer trenutno je nemam i nema razloga za nju i ako ima treba malo držati jezik na nekom mjestu za sada. Kako ćemo objasniti da u Venetu koja ima 5 milijuna stanovnika 500 preminulih, a u Lombardiji koja ima 10 milijuna stanovnika 6000 preminulih u istom razdoblju. 

Vidimo da se malo popušta s mjerama, otvorene su tržnice. Mislite li da je to bila pametna odluka, još nam je uvijek linearna krivulja?

U ovoj situaciji trebate raditi više nego što treba. To je potpuno jasno. Ne znate s čim imate posla. Neki to nazivaju ratom, ja ne pristajem na takvu klasifikaciju, ali pitanje je ukusa na kraju krajeva. Rat je sukob između ljudi. Nalazite s u nepoznatoj situaciji. Neke stvari znate, neke ste znali prije dva mjeseca, a sada znate sa sigurnošću, a to je da virus naprosto ubija starije ljude i ljude s ozbiljnijim zdravstvenim smetnjama. Kada to znaš, onda se tome možeš i lakše prilagođavati. Recimo da je to sad jedna apsolutna poznanica i mislim da će se prema njoj i sve buduće mjere donositi, a one će sve više i apsolutno biti političke jer virusom se u Hrvatskoj zarazilo malo ljudi, i ne samo u Hrvatskoj, nego i u Austriji, Mađarskoj. Ako je ovo što je testirano u Hrvatskoj i što je potvrđeno pomnožite sa deset, ako ima 10.000 zaraženih ljudi to je i dalje jako mali broj ljudi, a virus je tu. Ja svoju majku ne viđam. Nadam se da to nije rješenje za idućih 50 godina jer tako dugo nećemo živjeti.

Kada bi po vašem mišljenju epidemija trebala popustiti?

Ispada da bi time davao neki forte ili instrukcije Vladi, a to ne želim raditi jer imaju dovoljno problema i nevolja sami i moraju biti i orignalni i oportunisti u isto vrijeme i gledati što rade drugi. Ovdje smo svi zajedno, ali opet izolirani od državne granice. Europska unija po meni nije pala na ovom testu, za ovo se nitko nije pripremao i nitko nije mogao očekivati da se svi sastanemo u Bruxellesu i gledamo što bi radili zajedno.

Po vašoj procjeni, koliko je hrvatsko gospodarstvo žilavije u odnosu na krizu 2008.?

Potpuno drugačija situacija. Ovo je kriza i ponude i potražnje u kojoj ako bude previše dugo kriza ponude doći će do inflacije pod uvjetima da ljudi imaju dovoljno sredstava bit će novaca neće biti robe, potpuno je neusporediva prema svim parametrima s krizom iz 2008. godine i po otpornosti bankarskog sustava i građana i po stopi nezaposlenosoti koja je puno manja nego 2008. u cijelo Europi. Druge su okolnosti. Ova kriza nije bila u nastajanju, ona je sve šokirala.

Slažete li se s premijerom da će ova kriza imati puno dalekosežnije posljedice?

Ovisi o tome koliko će trajati. Ako bi prestalo za mjesec dana onda ne, odnosno za hrvatski turizam kao prevažnu granu hrvatskog gospodarstva da jer smo već preduboko zašli u godinu i ljudi koji su možda planirali doći ovdje i ostaviti novac poremećen im je raspored, nisu radili morat će više raditi, tko zna hoće li imati godišnje odmore, s time nažalost se moramo pomiriti.

Neće se svi jednako izvlačiti iz krize. Hrvatska ipak ima traumu iz krize 2008.

Da, ove godine ćemo imati veliki gospodarski pad, da narast će i nezaposlenost, pitanje je koliko. Mi kažemo da čuvamo radna mjesta, ali ne, ne postoje radna mjesta, to je terminološki užas kad se čuje. Postoje radnici i postoje poslovi. Postoji zaposlenost. Radna mjesta su fikcija, to je kao u socijalizmu 50-ih godina. Postoje radnici i ove mjere koje se provode su zapravo zaštitne mjere, to nije stimulans, to je stavljanje štita, da neko vrijeme, a nadamo se kratko, zaštitimo one koji bez te zaštite ne mogu. Ne možete od Vlade očekivati istog trenutka da kaže i stavi na stol sve nakon što je dala prvu ponudu i logično je da to bude neka razina legitimnog cjenkanja. Uslijedili su prosvjedi, savjeti, prijedlozi i na kraju su manje više svi zadovoljni.

Gdje su tu građani? Mislite li da je izostala pomoć najugroženijim skupinama u društvu?

Naprimjer?

Moratorij na kredite recimo?

Da, apsolutno. To su građani, to nisu najugroženiji građani, to su skoro svi građani. Bankama je otpuštena rezerva odlukom HNB-a koja je Hrvatska narodna banka, možemo mi misliti koliko je to neovisna ustanova, koliko je izvan politike, jest izvan dnevne politike, koliko odgovara Frankfurtu, a ne Hrvatskom saboru - dvojbeno, ali je na kraju to Hrvatska narodna banka koju je osnovala Hrvatska i radi u našem interesu. Sada je kriza i što su napravili? Ono što su trebali. Otpustili su rezerve - 6,5 milijardi kuna koje su inače banke morale čuvati kao zlatnu škrabicu ako bude loše. Što sada rade s tim novcem? Posuđuju ga državi. Kako? Uz kamatu? Koliku? To čekam da čujem. Ako je preko jedan posto to je profiterstvo jer trenutno nitko ne može dobiti toliki povrat na svoj novac osim velikih pharmi i veledrogerija kojima je država dužna pa onda država plaća sulude kamate. Ne samo da o tome treba voditi računa tko koliko zarađuje i na čiju grbaču nego i što ćemo s kreditima, da li se plaća kamata. Banke će iz ovoga opet izaći masnog vrata.

Najavljeno je smanjivanje plaća, govori se o solidarnosti, ravnomjernom rasporedu tereta krize. Mislite li da treba dirati državni i javni sektor?

Prvo sam rekao na nečiji suludi prijedlog da trebaju svi na minimalce da to nije predložio netko velike pameti. Tjedan dana kasnije sam rekao da smatram da bi u javnom sektoru, trebamo definirati što i koji dio javnog sektora, trebao sudjelovati i smanjiti plaće. Onda sam vidio neke analize prije svega Instituta za javne financije, to su brojke, to fakat jest struka, to su brojke, i na kraju kad izdvojiš one kojima ne možeš dirati plaće jer je to suludo, sad da ne nabrajam koji su to, a u javnom sektoru je 250.000 ljudi ukupno, onda dobiješ one kojima nije u redu da smanjuješ plaću, na kraju dođeš ne do samo jako malih ušteda nego do jedne druge stvari - država se sada zadužuje i morat će vraćati taj dug, kad se konačno počela u trenutku malo razduživati, to je počelo još 2015. sve više se razdužuje, odnosno udio duga u BDP-u se smanjuje. Što se sada događa? Država se treba zaduživati i to je u redu, takva je situacija, ali kada kriza prođe država će morati vraćati taj dug što znači da će ljudi koji rade u javnom sektoru sljedeću povišicu vidjeti u dalekoj budućnosti. I zato im dva puta smanjivati plaću nema smisla. Napravit ćemo dvostruku štetu, kako se kaže rezati rep pet puta. Solidarnost je jedna stvar, ali zdrava ekonomska logika... Netko će sada reći koliko je uhljeba, koliko je zaposlenih po županijama, previše i to jesu vrlo često uhljebi, ali tu govorimo o 15.000 ljudi. Moramo gledati da pogodimo pravom mjerom, a u isto vrijeme ne donesemo kolateralnu ili čak izravnu štetu.

Smatrate li da je sve ovo što je Vlada napravila u dobrom smjeru?

U ovom trenutku da. Pitajte me za dva ili tri tjedna i bit ću jako sretan budem li vam mogao reći da je to to. To će značiti da je kriza stala i da nema više potrebe da razgovaramo o tome. Ali ako ne izađemo van i ne počnemo živjeti otprilike kao što smo do sada, onda ćemo morati razmišljati o nekim drugim mjerama, ali ne samo mi, nego svi.

O kojim mjerama?

Još restriktivnijim mjerama. Mi naprosto ne stvaramo, nitko ne stvara. Mi ne prodajemo svoje usluge koje su važan dio naše ekonomije i bit će. Platna bilanca države je na dosta stabilnoj razini jer slabo izvozimo, ali prodajemo jako puno relativno skupih usluga. Njemačka ne proizvodi. Svi stoje. 

Koliko ovo može biti prilika za novi restart, novu paradigmu?

Pa novu paradigmu za Zagreb, da konačno sredimo Donji grad, ne živi tu puno ljudi iz hrvatske perspektive, ali je važno. No to je sada sporedno ustvari. I meni se tresla kuća u starom dijelu grada, razmišljaš o tome, nije ti ugodno, ali ovo s koronavirusom je trenutno veći problem. Ima puno stvari za koje nemamo odgovore, ali prelazimo preko njih i nastavljamo živjeti.

Kako komentirate lošu reakciju Grada Zagreba nakon potresa?

Vojska je izašla i to 300 vojnika profesionalaca su izašli s lopatama na zagrebačke ulice i čistiti cigle u onom prvom naletu. To nije posao vojske, ali je to napravljeno mada je to mogao grad i bez vojske najnormalnije. Ali sada se svaki dan nekoliko desetaka dimnnjaka sruši i taj otpad stoji na gradskim ulicama. Ja mislim da grad ima resurse da deset puta toliko ukloni da nitko ni ne primjeti da se to događa.

Vlada donosi zakon, vidimo da ga struka kritizira. Mora li se donositi novi zakon kod svake izvanredne situacije?

Nije ovo svaka izvanredna situacija, to je jako izvanredna situacija i upravo zato osiguravatelji jako skupo osiguravaju od potresa. Vi se možete osigurati od svega. Recimo u Gunji se nitko nije osigurao od poplave, a mogao je za mali novac. Oni koji su se osigurali, njih pet, od države su dobili figu. Nepravedno ustvari. Ako se osiguravate od potresa osiguravatelj zna da će mu svi doći na vrata i zato su te premije tri do četiri puta veće od premija za osiguranje od poplave, puknuća cijevi ili od požara. Zato se ljudi nisu osiguravali jer je to preskupo, nisu uređivali kuće jer je to preskupo. Imam osobno iskustvo o tome koliko košta kvadratni metar fasade u Zagrebu da se uredi i koliko košta kvadratni metar kuće na otoku gdje moraju dovesti radnike, imaju trošak, ta razlika je puta pet. Netko u Zagrebu krade, netko pokušava krasti i oteti novac. Tim sam se bavio na svojoj zgradi. Ne kažem da krade, ali postoji određeni kartel gdje ruka ruku mije, a lice obadvije.

Mislite li da je dio tog kartela i Milan Bandić?

Ne mislim, samo se glasno pitam. To je moglo biti riješeno odavno. Nemoguće je da kuća u Zagrebu koja nema stilskih obilježja i nije zaštićena da je kvadratni metar prije 10 godina bio 1000 kuna, a da si na moru za istu uslugu dobio 200 kuna. To je nemoguće.

Što se tiče građanskih sloboda u vrijeme izvanredne situacije?

Drago mi je da ste upotrijebili taj izraz jer ovo jest izvanredna situacija, ali Sabor nastavlja s radom i to ne znači da ja preuzimam bilo kakve ovlasti. I to sam rekao i ponovit ću jer mislim da je to u našem interesu da ne bi lupali glavom u zid jer nismo poduzeli sve mjere da štitimo svoje materijalne interese kao država, treba se ovo sve što se radi pojačati dvotrećinskom odlukom saborskih zastupnika koji nakon toga nastavljaju zasjedati.

Mi smo zabranili kretanje svih građana po Hrvatskoj puno rigoroznije nego što to bilo koji doneseni zakon predviđa. Imate Zakon o zaštiti zdravlja pučanstva koji govori o ogromnim ovlastima ministra zdravstva uz određene osigurače "na prijedlog ovoga", "uz odobrenje ovoga", ali ministar zdravlja je centralna osoba koja može svašta. Mi smo iz nekog razloga formirali Stožer u kojem je ministar zdravstva jedan član, a u zakonu imate cijeli niz mjera u kojima je karantena i zabrana kretanja. ali znam da tada zakonadavac nije imao predodžbu razloga donošenja zakona, situaciju u kojoj je cijeli svijet u blokadi. Ovo je nekoliko koraka dalje od toga i upravo zato treba to ojačati odlukom 2/3 saborskih zastupnika koji su je spremni dati.

Ali ministar unutarnjih poslova koji je na čelu Stožera kaže da se Sabor ne može sastajati stalno i Stožer mora donositi svakodnevne, brze odluke.

Sabor se ne mora sastajati svakodnevno, ali Sabor radi. Radi se o tome da bi Sabor donoseći odluku o posebnom stanju zbog prirodne nepogode, a virus je iz prirode. Imate situaciju da Sabor donosi odluku i katalog mjera u kojem kaže u dva mjeseca to i to tijelo smije činiti to i to i nakon toga se vidimo opet. Vidite da tu prigovor ministra, ako ga je rekao, ne stoji jer nitko nikome ne staje na prst ili stoji na putu. To napraviš i da bi se sutra zaštitio zbog objesnih tužbi onih koji će tvrditi da su pretrpjeli štetu. Veži se za betonski blok, a ne tankim koncem jer ćeš završiti na drugom otoku, razbijen.

Bilo je ideja da Sabor da ovlasti Vladi...

To je nemoguće jer bi se tada morao uključiti i predsjednik Republike, a to je u ovoj situaciji nepotrebno i nemoguće. Evo zatvorite me u podrum. Ja nisam taj koji stoji nekome na putu. Rekao sam, slušajte Vladu pri tome misleći na čistu pravnu situaciju gdje je Vlada glavna. Stožer je.... to s pravne strane nije najsretnije rješenje i to ne za bilo koju političku stranku ili mene koji sam nedavno izabran za predsjednika.

Vlada nije odustala od izmjena zakona o elektroničkim komunikacijama.

Ako je to tako važno mi smo već izginuli bez tog zakona. Netko očito ima fiks ideju da pošto poto taj zakon progura. Očekujem da netko tko koncepcijski stoji iza tog zakona kaže ljudi propast ćemo ako u roku tri dana taj zakon ne donesemo. Međutim tu se uporno kao sivonje idemo u drugo čitanje da bi netko dao neke ovlasti organima. To nije čist posao i to vjerojatno jedina stvar koju saborska dvotrećinska većina ne bi odobrila, ali vidimo da smo i bez toga super.

Predsjednik Sabora je tražio mišljenje Ustavnog suda

Ma kakvog Ustavnog suda kada sam imaš taj instrument, zašto u to uvlačiti Ustavni sud? Mogao se i nije, očitovao se sudac, atipično. I ja sam to govorio prije pet dana, samo ne na tako izravan način. Nikome tu ništa ne prijeti i sada upozoravam na moguću štetu, ono ljuii koji će tražiti svoja prava koja se mogu opravdano isključiti. Imate drugi primjer, zakon o zaštiti pučanstva od zdravstvenih ugroza gdje su navedene vrlo precizne ovlasi ministra zdravstva koji donosi restriktivne odluke. Jedna je krantena, a jedna je gdje kaže da se može ograničiti kretanje, a napravio je Stožer, ne znam po kojoj osnovi.

A stoji dalje da su ljudi koji su obuhvaćeni tom mjerom, a to je skoro cijela Hrvatska, imaju pravo na naknadu. To je utuživo. Čemu se izlažemo nepotrebnom riziku. Donesite odluku dvotrećinskom većinom i stvar riješena. Ne radi se samo o ljudima koji su u samoizolaciji, možete vi sutra izmisliti da je meni na taj i taj način načinjena šteta, izmakla dobit, ja ne vidim pravnu osnovu za ovakvo postupanje.

Vi se protivite da se mijenja Zakon o elektroničkim komunikacijama?

Ja ne znam tko je uopće za to. Očekivao bih da oni koji su za to stanu nasred trga i zapomažu kao Jeremija da ćemo svi pomrijeti ako taj zakon i izmjene ne usvojimo jučer, ali ne, tu se uporno štreberski ide u drugu proceduru, valjda na iscrpljivanje da ljudi odustanu. To mi ukazuje na dvojbene namjere onog koji predlaže. Zašto pobogu, kome to treba? I to još uz suglasnost praćene osobe, koji je smisao te mjere. Ta namjera nije ni obrazložena, a to mora biti. Onda recite želimo pratiti sve, ali onda izazivaš pobunu naroda. Zašto onima koje trebaš nadgledati ne staviš neki tracking device?. Vrlo, to je jedina stvar na koju imam prigovor.

Vojnici se vraćaju iz Afganistana?

Ja sam rekao da će se vratiti prije nego što odu i to je tako.

Koja je pozadina?

Pozadina je ta, ja sam u kampanji govorio znate što. Amerikanci su potpisali ugovor s talibanima i ovo je posljedica toga. Sada ne treba ni onih 100, da me nitko ne drži za brojku, jer svaki čovjek je čovjek, ni oni nisu potrebni. Došli su tamo, raspakirali se i vraćaju se nazad. Drago mi je da sam bio u pravu, zato što mi je drago da naši vojnci nisu tamo gdje im nije mjesto. Nije im mjesto ni da lopataju po centru Zagreba, to su profesionalni gardijski vojnici, ugovorni, karijerni i za njih postoje ozbiljnije zadaće.